Предлагаем читателям «Пульса Хакасии» интервью с одним из самых эпатажных политиков – Сергеем Полонским. Его имя давно на слуху, его образ хорошо знаком, его личность вызывает устойчивый интерес, а вот его мысли не всем понятны. С «безработным» олигархом, создателем московской Башни Федерации и беглецом в Камбоджу встретился и поговорил Александр Мяхар.
Рецепт от Сергея Полонского: Побеждать и оставаться людьми, чтобы… выжить!
– Добрый день, Сергей! Начну с Башни Федерации, по сути, это ваше детище, без неё и без Москва-сити сегодня невозможно представить облик нашей страны. Это то, без чего теперь не снимают ни один современный фильм. Что чувствует Сергей Полонский, когда детище – Башня Федерация – стала олицетворением божественности, мощи и мышления без границ?
– Ну, я бы не принижал моих заслуг, все-таки мы принимали участие в создании непосредственно всего Москва-сити. Башня Федерация – составная часть комплекса высотных зданий. Думал ли я, босоногий мальчишка, что когда-нибудь построю самое высокое здание в России? Конечно, нет. Но такая возможность предоставилась, и сегодня, действительно, нет ни одного фильма, который бы не снимался на фоне Москва-сити. Здесь использованы самые современные технологии, и в период строительства мы вывели строительные комплексы и вообще архитектуру на совершенно на другой уровень. До этого проекта все здания строились по принципу «хрущёвок», «сталинок», панельного домостроения и так далее. Мы показали, в каких зданиях, в каких офисах должны работать современные мировые компании. От того, что нас окружает, зависит, какая энергетика вокруг нас. Сегодня все современные компании, которые занимаются ноу-хау, предпочитают находиться в таких кластерах, в сформированных таким образом пространствах, где огромное количество энергии, огромное количество людей, где окна в пол, где легко дышится, где можно свободно обозревать всю Москву. Чем дальше ты видишь, тем глубже твоё видение будущего. Если сотрудник сидит в подвале и смотрит в стенку, то предел его видения ограничен годом-двумя. Когда создаются такие объекты, они остаются на века и формируют не только архитектуру. Есть красивые выражения об архитектуре, что это «застывшая музыка», знаете там, «застывшая история»… Но всегда во все времена архитектура ещё и формировала сознание людей. Именно поэтому архитекторы всегда находились на высшем уровне в обществе, а их деятельность считалась искусством, наравне с работой художников и писателей. Понятно, что такой уникальный проект будет стоять ещё и 50, и 100 лет.
– Несколько раз прозвучало слово «энергетика». Насколько, вообще, она важна, насколько важна для Сергея Полонского видимость границ, насколько важно для вас не иметь вообще никаких барьеров? Может, мы сами себе ставим границы, которых в принципе не существует. Как на это смотрите?
– Абсолютно точно так же. Школьником я даже представить не мог, что бывают 60-этажные здания. Вы знаете, безусловно, для каждого человека существует понятие масштаба личности. Много лет я занимался тем, что изучал архитектуру, девелопмент, строительство – всё то, что связано с пространством, где мы находимся и живем. С урбанистикой. Это профессия, где ты обязан видеть будущее, чтобы сегодня не начать делать то, что завтра окажется устаревшим. В этой профессии постоянно надо переноситься в будущее и оттуда смотреть, как будет выглядеть результат твоей работы. Если каждый станет интересоваться будущим, читать фантастику, разговаривать с философами, с фантастами… Со многими людьми я встречался именно для того, чтобы понять, как они видят будущее. Понимаете, если примерно 50 лет назад фантаст мог написать фантастический рассказ, забегая вперед на 50 или 100 лет, то сегодня всё насколько быстро меняется, что даже фантасты не могут представить, каким станет мир через 10 лет. Потому что появляются, например, блокчейн и смарт-контракты. Сегодня уже абсолютно очевидно, что через 10 лет исчезнет 47% профессий, а безработица может достигнуть 80%. Никому окажутся не нужны водители, бухгалтеры, даже журналисты. Сегодня в крупных изданиях 95% контента создаёт искусственный интеллект, а остальные 5% редактирует редактор.
– Мне больше интересно будущее бизнеса и политики. Вы пришли в политику как предприниматель. Насколько совместимы эти два понятия?
– Наверное, сегодня я все-таки не бизнесмен. Сейчас для себя я как бы выбрал роль в некоторой степени безработного. Вернее, не выбрал, а оказался такой ситуации после 20 лет бесконечных командировок. Сегодня я – безработный, и это очень удобная для меня форма. Имею право отдохнуть, побыть безработным, посмотреть на всё со стороны.
Что касается политики, то тут выбор был осознанным. Мы много общались с Борисом Борисовичем Титовым и пришли к убеждению, что если к 2019 году не произойдет фундаментальных изменений в области отношения как раз политики и бизнеса, да и в правоохранительной системе, то мы настолько сильно отстанем, что будет уже практически невозможно догнать цивилизованный бизнес-мир. Современный бизнес как раз сейчас переходит на цифровые взаимоотношения, которые подразумевают ускорение процессов, уменьшение в два раза накладных расходов и себестоимости, соответственно.
Россия, к сожалению, на цифровые взаимоотношения не перешла. Она не прошла даже в некоторой степени этот путь. Простой пример: у нас нет суда присяжных по экономике. Всё остальное можно не обсуждать. Как взрослые не в состоянии решить простых математических задач, которые дети решают в третьем классе, так и в 18-м веке, после проведения судебной реформы в России появился суд присяжных по всем экономическим событиям, связанным с банками, с экономикой и так далее.
Получается, люди в 17-м, в 19-м веке были умнее людей из 21-го века. Россия за 25 лет не смогла выстроить ни работающей судебной системы, ни работающих механизмов арбитражных взаимоотношений, ни медиацию досудебного урегулирования споров. Мы же знаем, что 80% уголовных дел возбуждаются, когда сами предприниматели заказывают других предпринимателей.
Мы знаем, что стоимость кредитов у нас 12-15% годовых, хотя во всём мире – 2%. Мы находимся каменном веке с точки зрения экономики… С другой стороны, нам объявили экономическую войну, Россия находится под экономическими санкциями. Если бы экономические санкции нам объявила, например, Куба, можно было бы посмеяться. Экономические санкции нам объявили НАТО, Европа, Америка, то есть практически все, скажем так, крупные держатели капиталов и мировых знаний. Объявление войны – всегда вопрос жизни и смерти. Сможет ли Россия выстоять в экономической войне – вопрос. Понимаете, реально вопрос класса «жизнь или смерть?»
Собственно, Советский Союз развалился именно потому, что было неправильно выровнено экономическое состояние в мире: мы оказались втянутыми в войну в Афганистане, плюс звездные войны. Сегодня вызов брошен предпринимателям, потому что экономическая война идёт в области бизнеса. Это уже не вопрос военных. Понятно, что завоёвывать Россию никто не пойдет: физическое нападение на Россию – безумие. Если бы Наполеона или Гитлера провезли по России, просто сделали бы им двухмесячную экскурсию, то и они бы отказались от идеи нападать. Потому что это в принципе невозможно.
Есть ещё один момент, где надо учитывать особенность наших людей. Понимаете, мы не можем работать в базе, нам скучно становится. Немец может прийти на завод БМВ или Мерседес в 18 лет и уйти в 65. Может отработать там 40 лет и будет каждый день чётко выполнять инструкцию. Россияне все-таки обладают уникальной компетенцией, и эта компетенция, возможно, единственная в мире. Потому что Европа и Америка развивались по системе 01. То есть была конвейерная сборка, нужны были люди, которые выполняют функции. Это случилось в начале 20-го века. В век промышленного развития.
Россия прозевала этот момент. Мозг китайца работает как квантовый компьютер, мозг россиянина это, собственно, и Бог-отец, и Бог-сын и Дух святой – такое троированное поведение, поскольку у нас за тысячи лет как бы пошла прошивка, и теперь наш закон – что дышло, куда повернул туда и вышло.
Вдумайтесь! Ни один математик вам это не объяснит. А бизнес – это все-таки математика. Принцип «повезло – не повезло» работает в казино. В бизнесе ты садишься и составляешь бизнес-план. Всегда так было. Бизнес-план – это, фактически, решение математических задач: вот банан, вот апельсин, плюс столько-то персиков и так далее…
Поэтому сегодня ни в коем случае нельзя менять наше троированное мышление, раз так получилось. Оно неопределенное, оно уникально в мире. Понимаете, ЕГЭ, который нам принесли с запада, уничтожает творчество. А единственной ценностью 21-го века станет творчество. То, что вы можете придумать, создать, изобрести. Все остальное, где есть последовательность действий, будет оцифровано, а все что будет оцифровано, абсолютно точно будет изменено искусственным интеллектом или роботами. Это серьёзный вызов человечеству и очень важный момент: никаких иллюзий, мол, всё случится после нас, не надо строить. В течение 10-20 лет произойдёт фундаментальное изменение всего мироустройства, понимаете?
– Хорошо сказали, а как 2019-й год фундаментальным и эпохальным образом изменит соотношение взаимодействия власти и бизнеса в мире? Уточню свой вопрос: когда вас освобождали, вы сказали, что это знаменательный момент и победа предпринимательства. Говоря эту фразу, что подразумевал Сергей Полонский?
– В девятнадцатом году я согласился принять участие в Партии Роста, чтобы наладить взаимоотношения бизнеса и политики. Считаю, если бизнес не услышат, а российский бизнес, в свою очередь не перейдет на цивилизованные взаимоотношения, то Россию ждёт катастрофа с точки зрения как устройства государства, так и политических движений и всего остального.
Когда человеку нечего кушать, у него сначала отключаются лобные доли мозга, потом правое и левое полушарие, а потом, собственно, и оставшаяся тыльная часть. Человек превращается в животное, независимо от того, хороший он, или плохой. Заработные платы в России таковы, что 40 миллионам человек не хватает денег покушать. Такого не было 10-15 лет назад. У бизнеса нет перспектив, и он сворачивается.
Сейчас осуждают девяностые годы… Да в 90-е все делали что могли, куда-то бежали что-то там продавали. Если сейчас, скажем, взять и закрыть все гипермаркеты, знаете, сколько освободится возможностей для малого и среднего бизнеса?! Глобализация сжирает и уничтожает все его возможности. Существует убеждение, что все честные миллиардеры начинали с киосков. Да, мы что-то покупали, что-то продавали, и тем самым нарабатывали необходимую компетенцию, понимаете. Никто не может сразу взять и построить Башню Федерацию, это понятно. Ты должен сначала научиться делать штукатурку, стяжку, потом кирпичную кладку, потом построить кирпичный дом в 10 этажей, потом в 20 и так далее. А у нас забрали у молодежи возможность тренироваться, нарабатывать навыки, компетенции, становиться предпринимателем. Понимаете?
– Сразу вопрос: у нас и капитализма российского нет. Почему?
– Полностью согласен. То, что у нас называется капитализмом, наверное, все-таки имеет такую форму, но в чистом виде, конечно, это не капитализм. Капитализм чистом виде – рыночные взаимоотношения рыночной конкуренции. Абсолютно понятно, что сегодня нет никакого рынка в Российской Федерации. Возьмём пример 2008-го года. Мировой кризис начался с чего? С рынка недвижимости. Он фундаментален, понимаете, рынок недвижимости в каждой стране мира является лакмусовой бумажкой психоэмоционального состояния бизнеса и людей. Можете приехать в любую страну мира и увидите: если он крутится, значит, и экономика в порядке.
Вспомните, как во время великой депрессии в Америке начали строить первые небоскрёбы. Люди видели эту махину и это давало им энергию. Когда 12 лет назад мы решили вести круглосуточную онлайн-трансляцию, снимали, как строится Башня Федерация 24 часа в сутки. По нашим видео, кстати, большое количество предпринимателей научилось, поняло, что такое бизнес.
Казалось бы, как всё странно, ну зачем тебе нужны Полонский, эти камеры? Сегодня понятно, что ни один продукт мирового класса ты не запустишь, если не умеешь выступать публично, если у тебя нет энергии, если нет «Вау!», если нет блогинга и всего остального. Сегодня это как бы минимальный джентельменский набор каждого предпринимателя, потому что весь мир идёт по пути открытости. Это тоже показатель.
У нас 200 миллиардеров состоит в списке Forbes. Почему-то их не слышно, почему-то они не выступают, не делятся своими знаниями. Получается, они ничего и не создали, с моей точки зрения. Хватит пальцев одной руки, чтобы назвать имена тех, кто что-то создал для России.
К сожалению, большое количество предпринимателей нельзя так назвать, потому что предприниматели – это люди роста.
Вот кто находится в СПП? Бывшие кланы квазимафиозных группировок, а что здесь такого? Россия через это прошла. Вот и сейчас практически 80% госзаказов составляют государственные заказы и заказы крупных компаний. Во всем мире 60% таких заказов выполняют малый и средний бизнес. Шестьдесят! Это фундаментальная вещь.
Мы сегодня уничтожили почву. Попробуйте кинуть зерна в этот пол – ничего у вас не вырастет, нужна земля. Но у нас все-таки появился малый бизнес, появились Бизнес Молодость, «Синергия», Black Star и так далее. Появились компании, люди, которые реально дают возможность молодым людям, у которых нет образования, научиться работать.
Собственно, я считаю, что для бизнеса в современной действительности иметь высшее образование не полезно, а наоборот, вредно. Объясню почему. Что такое бизнес? Это нарабатывание определённой компетенции. Я приглашал студентов МГИМО, Плехановки и мы беседовали о том, как там учатся. Как не выучить экзамен, как дать денег, чтобы тебе поставили зачет, и так далее. То есть основные компетенции, которые они получают – как обмануть.
Вообще в мире, кстати, очень большое количество людей, которые сделали «вау!», не имели высшего образования. Высшее образование с одной стороны хорошая вещь, а с другой стороны оно вносит определённые ограничения. С другой стороны, сегодня бессмысленно учиться, потому что та информация, которой ты учишься пять лет, каждые 18 месяцев увеличивается в два раза. Получается, за пять лет ты имеешь всего 30% от того, что необходимо. Плюс ко всему у студентов от всего этого возникает изжога, нежелание получать знания. Например, я всё время езжу на выставки, читаю, встречаюсь с новыми людьми. Те, кто устал учиться, выходят из института и выкидывают всё из головы. А сегодня ты должен постоянно вкладывать много энергии, времени и ресурсов в своё развитие. Иначе отстанешь.
– Давайте отвлечёмся от строительства. Как думаете, возможно построить в отдельно взятом регионе определенный рай, либо же у нас регионы все-таки экономически зажаты. Тогда как дать им определенную свободу?
– Все должно быть гармонично. Поймите правильно, я, например, в Хакасии вообще запретил бы строить здания больше четырех этажей. Выше самого высокого дерева. Зачем? Высотные здания строятся там, где есть большая концентрация людей, где есть плотность населения, где дорогая земля и где есть смысл. Я считаю, что нигде в России, кроме Москвы, не надо строить высотные здания. Просто это экономически нецелесообразно.
– Хорошо…
– Если кому хочется удовлетворить свое величие, то сделайте что-то другое, более интересное…
– Хорошо, но речь не о строительстве. Возможно ли в отдельно взятом регионе, пусть не в Хакасии, пусть будет любой другой регион в нашей стране, построить определенный рай. Либо же у нас регионы изначально экономически зажаты и им не дают дышать?
– Собственно, это один из главных вопросов, над которым мы работаем уже приличное время, и мы считаем, что нужно создавать, так называемые, хабы. Например, Сколково, как ни странно, почему-то не отвечает тем требованиям, которые есть у креативных людей. Надо понимать, самое главное – привлечь людей, у которых есть то, что качественно работает. Абсолютно понятно, как сегодня создаётся добавленная стоимость: себестоимость телефона Apple – 200 долларов, а его продажная цена – 1000 долларов. Надбавка не там, где люди кладут кирпич, а там, где придумывают и создают.
Хакасию я не рассматривал, честно скажу, с точки зрения креативного кластера в регионе. На последнем выступлении, впервые за 19 лет, Путин официально заявил, что нам нужны креативные люди. Что мы их теряем, собственно, навсегда. Безусловно, тут должна быть государственная концепция, как привлечь людей, которые нестандартны, которые креативны и которые могут создавать и находиться в будущем. Но тут возникают некоторые требования, сразу скажу. Креативные люди, все-таки очень хотят, чтобы рядом было море, чтобы можно было на катере покататься, на сёрфе. Чтобы не так холодно было…
– Поясню вопрос, к примеру, в Хакасии находятся угольные компании, вся точка прибыли которых смещается в торговые дома, а потом всё идёт в офшоры. Возможно ли создать в регионе свободную экономическую зону, сместить точку прибыли и данные торговые дома в этот регион, чтобы регион был счастлив?
– Если б можно было это решить одним росчерком Владимира Владимировича, что он что-то подписал, и всё, назавтра здесь был бы город-сад… Но если вы хотите создать кластер, то с точки зрения науки о креативных людях это одна история. Если просто нужен частный офшор, который увеличит доходы Хакасии – тут другая история. Чтобы увеличить доходы Хакасии, не обязательно делать частный офшор. Нам кажется, что распределение налогов, которое сегодня есть, которые концентрируются и переходит в основную часть бюджета, в федеральную часть, в Москву, то да, это устаревшая форма. Налоги должны распределяться по-другому. Если бы они использовали офшор и для чего-то полезного, что-то бы создали.
Никого не хочу обидеть, но я не знаю ни одной нефтяной компании или компании по добыче угля, которая бы что-то создала на полученные доходы. А вот Москва-сити создает!
К сожалению, я в этом уверен, да и не только я, сегодня наблюдается отток капитала из России. Он, собственно, всегда был, но как-то надо реструктуризироваться, потому что у нас на улице зима, на улице война, нам объявляют ещё раз экономические санкции, в которых если мы будем разрозненными, то абсолютно точно не выстоим. А это может привести к разрушению Российской Федерации. Поэтому в Хакасии надо не просто организовать офшор, чтобы там вдруг всё стало хорошо. Это самый простой способ.
Я сторонник создания smart-территорий нового класса, где у вас не должно быть полицейских, не должно быть бухгалтеров, не должно быть налоговой службы – вообще никаких чиновников. Нужно создать новый кластер. Вот что такое налоги? Налоги мы платим для того, чтобы сотрудник ГАИ стоял, полицейский ходил. А куда идут налоги? Всё-таки основной массе населения не нужен полицейский, потому что там нет преступлений, потому что при развитии современных систем безопасности преступность и воровство практически исчезнут…
– Хорошо, давайте на такой мажорной ноте перейдём к тому, как это все изменить. Возможно ли изменить мир? Когда Вы были в Камбодже, говорили, что работаете над проектом, который может изменить мир. Что это за рецепт от Сергея Полонского?
– Как раз об этом я начал говорить, только немножко сторону ушел. Дело в том, что все предыдущие формы социальных взаимоотношений, которые существуют в мире, в частности Европейский союз, ООН, НАТО, были сформированы в 18-м, 19-м, 20-м веках. В доэлектронную эпоху, можно сказать, в доисторическую. Сегодняшнюю мировую историю можно разделить на мир после появления Интернета и до Интернета. Весь мир стал единым целым. То есть фактически те феодальные наделы и княжества в виде стран, как их сегодня называют, это всё – предыдущая форма. Абсолютно понятно, что она не летает. И если мы сегодня не найдем другую форму взаимного сотрудничества, не поймем, что вся земля – наш космический корабль, наш дом, то мы скатимся в какой-то апокалипсис.
Посмотрите, как сегодня всё управляется: мы – все страны мира – наняли профессиональных политиков, все за них проголосовали, отдали им – политикам, президентам, вице-президентам – право навести порядок в доме под названием Земля. Они весь 20 век управляют этим, и… очень плохо управляют. За свои деньги мы получили сначала Первую мировую войну, потом Вторую мировую войну, я уж не говорю об экологических катастрофах, о том, что дети в Африке до сих пор умирают без воды и еды.
Если бы я строил дома так, как они управляют миром, это выглядело бы очень странно. Получается, политики не смогли за сто лет найти консенсус, чтобы наш мир более-менее функционировал. Все они плохие президенты? Не может быть такого.
Значит, скорее всего, методами этой системы просто невозможно решить поставленную задачу. Следовательно, нужно создать новую систему, которая вышла бы за пределы предыдущих моделей. Нам кажется, что перед человечеством основная задача – создание таких интеллектуальных хабов, где все страны мира, все университеты мира, все социальные институты мира, все люди могли собраться в одном месте.
Причем, если эта площадка будет находиться на территории, например, Америки, то это будет американский проект. Если в Китае, то китайский. Мы считаем, что такие хабы должны быть расположены в независимых странах. В частности, создание одного из таких проектов мы рассматриваем на Бали. Все страны мира, независимо друг от друга, могли бы здесь встречаться, обсуждать, дискутировать.
Повторюсь, там должны быть как политики, так и учёные, так и люди, которые занимаются социально важными вещами. Человечеству нужно сформировать новое пространство, не основанное на базе предыдущих моделей, где мы все поймем, что все мы люди, все 7 миллиардов человек в итоге абсолютно свободно и понятно смогут принимать решения, голосовать по важным вопросам, которые касаются всей Земли. Не президенты будут голосовать, а 7 миллиардов человек.
Сегодня появились такие технологии, связанные с блокчейном, со смартизацией, с цифровыми подписями и так далее. У нас Мосгордума объявила, что предстоящие выборы пройдут в цифровом формате, хотя 4 месяца назад они говорили, что это невозможно. Мы им предлагали: ребята, давайте пробовать, а сегодня они сами это нам предлагают. Пока нет точной даты, но будем смотреть, что получится.
Вот поэтому для человека это вопрос жизни и смерти. Мы должны уйти от тех систем, которые вызывают войны. Человечество тратит миллиарды долларов, отправляя космические ракеты Космос, но не можем сделать ничего с тем, что не все дети получают медицинское обслуживание. Пока хоть один ребенок в мире умирает от недостатка воды или еды, без медицины, пока хоть один ребенок не может получить достойного образования, мы не можем заявлять, что мы космическая цивилизация.
Вот представьте себе, вы не навели порядок у себя в доме, везде мусор, грязь, но вы берете и притаскиваете туда плазменный телевизор. Получается когнитивный диссонанс. Неважно, бытие определяет сознание или наоборот, лучше всё-таки и бытие, и сознание поддерживать в чистом экологическом состоянии, дабы можно было с гордостью называть себя землянами и человеками. С моей точки зрения, мы не совсем человеки, пока идут воины, а люди убивают друг друга. Это нонсенс для 21-го века, для 2019-го года.
– Китайцы говорят: не пожелай врагу жить в эпоху перемен. Я, к примеру, наоборот, считаю, что нам посчастливилось жить в эпоху перемен. Мы родились Советском Союзе, сейчас живем в обществе совершенно иной экономической и социальной формации, и я абсолютно уверен, что ближайшие годы нас ждут поистине исторические изменения. Дай Бог, чтобы они были сопряжены с экономическими изменениями, но и благодаря рецепту от Сергея Полонского, возможно, фундаментально изменится всё общество и весь мир в целом. Спасибо за интервью.
– Выбора нет. Либо мы победим, останется людьми и выживем, или, собственно говоря, сами себя уничтожим, и природа нас просто сотрет с лица Земли. Превратит в пепел, не оставив ничего после нас.
