Развивать сельскохозяйственную отрасль в Хакасии мечтают многие. Даже некоторые горожане пробуют свои силы в качестве сельхозпроизводителей, не говоря уже о жителях села, для которых зарегистрировать крестьянско-фермерское хозяйство – не проблема. Проблемы начинаются позже, когда не вызрел урожай, погиб скот или не удалось сбыть готовую продукцию…
Тем не менее, территориями Хакасии сегодня заинтересовался крупный бизнес – участники красноярского проекта «Енисейская Сибирь» и европейские инвесторы. Чем вызван такой интерес, «Пульсу Хакасии» рассказал доктор экономических наук, заведующий кафедрой логистики в АПК КрасГАУ, член-корреспондент российской инженерной академии, президент международной ассоциации Логистик, сопредседатель венгерского инвестиционного фонда Валерий Лукиных. Видео-интервью с гостем студии взял Александр Мяхар. Предлагаем читателям журнальный вариант беседы о том, какие инновации необходимы сегодня сёлам Хакасии, кто готов инвестировать это направление и какую цену заплатит сельхозпроизводитель за «длинные» деньги.
Валерий Лукиных: «Нынешнее руководство Хакасии готово внедрять инновационные методы, и это классно!»
-Здравствуйте, Валерий Фёдорович! Приятно видеть столь выдающегося человека в студии и на территории нашей республики. Говорят, вы приехали помогать и даже спасти Хакасию?
– Да, я приехал помочь Хакасии, потому что давно интересуюсь сельским хозяйством республики. Часто бываю здесь благодаря руководителю Ассоциация “КФХ и АПК Сибири” Андрею Попкову. Уже несколько лет мы с ним сотрудничаем в части развития эффективных методов хозяйствования на территории Хакасии, и наши исследования подтвердили, что отрасль находится в том состоянии, когда нужна инновация – организационная, инновационная и финансовая. На этот раз я приехал в статусе человека, уполномоченного предложить варианты как организационных, так и финансовых инвестиций. И именно для Хакасии, поскольку ваш регион уникален и в части не очень высокого уровня развития, и в части удобной по величине территории, и в части внятного руководства.
– Хочется понять, вы в первую очередь доктор экономических наук, профессор либо уже предприниматель и представитель интересов финансовых определённых групп?
– Конечно, в первую очередь я доктор наук, профессор и научный работник. Десять лет назад мы закончили цикл исследований, который показал, как следует развивать региональную экономику в наших сложных условиях. Мы разработали ряд технологий, способных улучшить неразвитые территории и 10 лет назад предложили это руководителям регионов. Наши предложения были хорошо восприняты и кое-где реализованы. Оказалось, что там, где реализуются наши технологии, получили положительный эффект даже в сложных условиях. Дальше больше, мы перешли в зону прикладных научных исследований и стали разрабатывать технологии и способы, как лучше реализовать наши исследования. Так были разработаны логистические технологии, год назад предложенные для реализации в Красноярском крае и сейчас – в рамках проекта Енисейская республика…
– Енисейская Сибирь.
– Наше предложение было хорошо воспринято сообществом в Красноярском крае, где идёт огромная работа по интеграции, консолидации усилий бизнеса в части реализации эффекта масштаба. Речь идёт о масштабном увеличении производств и валового продукта. В прошлом году на форуме в Абакане мы увидели, что министры сельского хозяйства Хакасии, Тувы и Красноярского края также с удовлетворением приняли выступление нашего технолога и заверили, что готовы «координироваться и развиваться». Тогда я понял, что надо разрабатывать прикладные методы для реализации. Мы-то их разработали, но они всё равно не внедряются: в бюджете нет денег. Просто нет! Такими вопросами мы никогда не занимались, поэтому решили попробовать привлечь инвестиции из Европы. Сейчас можно сказать, да, Европа не может сильно инвестировать, но если речь идёт о сельском хозяйстве, а не оборонном комплексе, такое возможно…
– Почему Европа, а не российские банки? И ещё один вопрос: вам Хакасия стала интересна, потому что она слабо развита, и вы по доброте душевной решили помочь? Либо всё-таки видите здесь как в стартапе высокую маржинальность, высокую долю прибыли и возможность заработать?
– Мы посчитали возможности этого проекта, в том числе маржу и прибыль, которые получат Хакасия и предприятия-партнёры и увидели, что республика ежегодно сверх всех существующих возможностей и прибыли может получить ещё 10% прибыли, а это десятки миллионов денег. Предприятия, которые будут участвовать в консолидационных и кооперационных проектах, получат до полумиллиарда прибыли. Такой экономический эффект и цифры нас потрясли, а они построены на статистических данных. А статистические данные, как известно, правильные на 50%.
– За счёт скоординированности всех структур?
– Да. Во-первых, необходимо скоординировать структуры, производящие продукцию, перерабатывающие, везущие, хранящие, продающие… Эта сеть, комплекс и являются выигрышными. Такой сетевой выигрыш даёт возможность получить те десятки процентов. Максимальный процент для республики – 20% к существующим прибылям. Если говорить о том, какие нужны инвестиции, то инвестиции нужны на создание координационных механизмов. Это информационные площадки, информационно-аналитические центры и желание людей участвовать в этом. То есть создание кооперационных союзов. Но в этом случае возникает одна проблема: все понимают кооперацию как колхоз. Собраться и действовать. Мы же предлагаем другую модель: не собираться, а находиться на рабочих местах и координировать цепи поставок.
– По продвижению?
– Кооперации и самого движения не существует ни в Хакасии, ни в Красноярском крае, но ровно год назад такой эксперимент у нас был проведён. Ассоциация молочных предприятий из Минусинского района (кстати среди участников эксперимента был и нынешний заместитель главы Андрей Серафимович Асочаков, который на тот момент возглавлял компанию «Молоко») и другие объединились, объединили свои товарные потоки, предприняли совместные пиар-ходы. В результате за 3 месяца доходы выросли на 30%, а за следующие 3 месяца – ещё на 30%. Колоссальный успех был достигнут только за счёт совмещения материальных потоков. Спросите, почему? Потому, что большие потоки стали покупать крупные предприятия. Всё! Сорок предприятий, которые прежде продавали свою продукцию на рынках, объединились и начали продавать оптом крупным перерабатывающие предприятиям. Вот и эффект. После этого мы задумались, почему в Красноярском крае процесс пошёл, а в Хакасии не идёт? Тогда по доброте душевной и из желания помочь республике, к которой я не равнодушен, мы решили привезти инвестиционный проект сюда.
– Вы упомянули сейчас первого заместителя главы Хакасии Андрея Серафимовича, который сейчас официально отошёл от бизнеса и занимается руководством региона. Заметна разница между прежним руководством и теми, кто пришел сейчас? Насколько я понимаю, у вас уже был ряд встреч с новыми руководителями. Как впечатление?
– Я вам скажу, почему старое руководство, достаточно умное, проиграло всё, что было можно. У них была концепция мероприятий, и занимались они «воздушными пузырями» соглашаясь со всем, что им предлагали. Они прекрасно всё знали, но у них не было механизмов и желания реализовать новые разработки. Не было и людей, которые бы их разрабатывали. Они не слушали нормальных рекомендаций, вот и все! Не понимали, не верили… Вот в чём проблема старого руководства. Сегодня во время встреч с министрами из нового руководства Хакасии у меня создалось впечатление, что это другие люди. Они слушают, понимают, и я вижу, как у них в мозгу принимается решение. С каждым разговаривали по 15-30 минут и за полчаса человек становился другим, видящим возможность ресурса и успеха. Мы на примере показали каждому, что это реально, привели не только российские примеры, но и всевозможные. Я много ездил по миру, видел, как это делается. Нынешнее руководство я оцениваю как находящееся в готовности к изменениям. Это классно, и поэтому им надо внедрять инновационные методы. Вот и всё.
– Замечательно. То есть, на ваш взгляд, есть не просто надежда, но и предпосылки к тому, что в Хакасии будут передовые технологии, точки роста и увеличение валового продукта в области сельского хозяйства?
– Классные слова, но есть два «но». Первое — у вас много точек, а роста нет. Необходимо, чтобы существующие точки шли через кооперационные моменты и новые технологии. Второй момент — предпосылки к тому, что это произойдет, возможны только при желании людей, чтобы это произошло. Тем не менее министры, с которыми мы сегодня встретились, это декларируют, и это заметно.
– Давайте поговорим о финансах, без которых ничего работать не может. Почему всё-таки европейские банки? Что не так с нашими, с российскими?
– Разница в ставке кредитных организаций, то есть инвесторов. Инвестиции отличаются от кредита тем, что они долгосрочные и на них начисляются маленькие проценты. Вот сопоставьте: ставка Центробанка РФ 7-8%. Европейские инвестиции предлагаются под полпроцента годовых на срок 10-15 лет. Причем с обязательством того, что объекты, которые будут инвестироваться и которые будут строиться, останутся в собственности республики, и это классно.
– Кредиты отличаются от инвестиций тем, что в кредит берёшь деньги, а потом их просто отдаёшь. Инвестирование означает, что инвестор будет иметь определённую долю в этом предприятии и в этом бизнесе. Не за счёт ли этого такой низкий процент? Нет ли угрозы, что те, кто сегодня инвестирует в нашу промышленность и сельское хозяйство, станут собственниками республиканских богатств? Разуверьте меня, предпринимателя, если ошибаюсь.
– Это не так. Когда я задавался вопросом, почему европейцы вдруг заинтересовались инвестициями в сельское хозяйство и прямо спросил их: почему? Знаете, что ответили?
– ?
– «Мы хотим кушать хорошую еду. Мы знаем, что у вас чистая еда, а у нас такой нет. Мы знаем, что у вас сохранились нетронутые поля, экологически чистые. У нас такого нет. Давайте мы инвестируем деньги в экологически чистый продукт, а затем заберём его себе!» То есть мы реально получим инвестиции, построим свои объекты и рассчитаемся товарной массой. Это нам выгодно, ведь у нас уже есть покупатель! Если бы денег дали в кредит, то забрали бы проценты, а банк выступил бы в роли ростовщика. Инвестиционные компании, которые я представляю, конечно, дают деньги с возвратом, но на длинный период и хотят за эти деньги кушать экологически чистый продукт из Хакасии.
– То есть на собственность земель и предприятий де-юре они не претендуют?
– Нет. Не претендуют ни на землю, ни на объекты, которые будут построены. При полном расчете по такой лизинговой, условно говоря, операции, всё это останется в вашей собственности и послужит для развития вашего сельского хозяйства.
– Как только случается какой-то провал в сельском хозяйстве, нам напоминают: «А что вы хотите? Мы живём в зоне рискованного земледелия. То, что получилось сегодня, завтра может не получиться». Так ли это? Можно ли убрать этот параметр? Можно обезопасить сельское хозяйство от тех же климатических условий?
– Я бы назвал такие слова «отговоркой у Егорки». Те, кто так говорят, обобщают ситуацию и делают это в таком масштабе, что теряется всякий смысл производить дифференцированный продукт. Если присутствуют сложные условия для какой-то определённой культуры, так ты её и не выращивай. Если сложные условия для какого-то вида скота – не разводи. Я спрашивал у хакасских фермеров, что они считают необходимым делать? Говорят, надо делать то, что делали в 70-м году. А что делали в 70-м году? Каналы рыли! Зачем вся Хакасия испещрена каналами? Для того, чтобы создавать корм для скота, ведь Хакасия – животноводческая территория. Если бы мы создавали базовый объем корма для скота, то был бы и скот, то мы бы его ели и продавали. А что наблюдаем в данный момент? Каналы заросли, мелиорация ликвидирована, база животноводческого хозяйства упала, в результате упала и растениеводческая зона. Зачем выращивать корма, если некого кормить? Понимаете, что произошло? В сельском хозяйстве Хакасии системный кризис, а не временный. Разговоры о рискованном земледелии – ошибка и заблуждение! Но мы можем вернуться к старому опыту агрономов и начать восстанавливать некоторые позиции уже сейчас.
– Я тоже много общался с фермерами и много проехал по республике. Одна из проблем, которую всё очень чётко обозначают, это земли. При кажущейся видимости их множества, земель не хватает. Земля нужна для выпаса, на сенокос, но вся она разделена на участки, переданные в собственность, которые не обрабатываются. Сейчас есть проблема с Росреестром, которую необходимо решить как можно скорее, чтобы высвободить земли, востребованные фермерами.
– Это самая главная проблема для руководства республики, оно это чётко понимает и ищет варианты, как можно от неё избавиться. Но как избавиться от частной собственности? Для этого и разработан механизм, чтобы заинтересовать всех частников скооперироваться. Любой фермер сталкивается с тем, что земля переделена, и это недостаток прежнего руководства. Зимин виноват на 100%, что довёл республику до такого состояния. Что сейчас можно делать? Надо чтобы каждый из этих маленьких «фермерков», имеющих маленький клочок земли, получил прибыль. Как он её получит? Путём создания кооперационных союзов. Если ты выращиваешь 10 килограммов своей еды, твой сосед ещё 10 килограммов, а его сосед ещё столько же – вы все бедные и земля ваша будет заброшена. Сделайте так, чтобы получить по 10 тонн, объединитесь и получится уже 30 тонн продукции. В результате логистические форматы заработают на эффекте масштаба: чем больше объём, тем выше доход. И он вырастет до 10% сверх координации. Нам осталось решить психологические моменты мелких собственников, но не путём объединения их в колхозы, а путём заключения соглашений о кооперации результатов труда. Малый бизнес соединит результаты своего труда, а мы предоставим инфраструктуру: комбайны, которые вспашут землю и соберут урожай, транспорт, который всё вывезет, завод, который переработает продукцию и магазин, который её продаст. Тогда они получат план по производству на своей земле. Обещаю, что за 3 года произойдут такие изменения! Я это наблюдал в Словении, где ровно год назад было три или четыре тысячи фермеров, каждый с таким же маленьким клочком. Когда правительство им сказало: «Ребята, мы вам обеспечим продажи по хорошим ценам, мы вам обеспечим вспашку, мы вам обеспечим весь сельскохозяйственный сервис на ваших территориях, если вы скооперируетесь». Они скооперировались, их теперь ровно в два раза меньше, а производительность труда выросла в семь раз!
– Но ведь это делалось на государственном уровне. Мы говорим про страну, а возможно ли построить такое в отдельно взятой республике, в одном субъекте Российской Федерации?
– Есть несколько примеров на отдельно взятых территориях бывших социалистических республик. Вон даже бывший кандидат в Президенты в Подмосковье создал клубничное поле. Здесь требуется, чтобы ваша новая власть во главе с губернатором, отнеслась к людям, как к людям, которые хотят много зарабатывать. Для этого нужны средства. Для этого я и приехал сюда с этими средствами, которые составляют примерно четверть бюджета всей вашей республики. Более того, объём предлагаемых инвестиций соответствует состоянию всего вашего сельскохозяйственного бюджета. Если мы сделаем два бюджета, то мы окажем людям инфраструктурную и сбытовую поддержку. Вот и все дела…
– Не хотел говорить, но фермеры жалуются на недостаток рабочих рук. В деревнях и сёлах живёт, вроде, много народа, но он либо пьёт, либо не хочет работать. Тот, кто может и хочет, становится маленьким собственником и работает сам по себе. Каким образом решить эту достаточно сложную проблему?
– Это проблема всей страны, её решают по-разному. Приведу пример, как она решена в странах, где логистические принципы действуют хотя бы два-три года. Как думаете, сколько требуется человек, чтобы обработать 60 гектаров земли? Когда я приехал в Словению, познакомился с фермерской семьёй, где 80 гектаров земли, 400 коров и коровник. В хозяйстве трудятся муж, жена, пожилой отец и трое детей. Как они всё это обрабатывают? А у них дифференцированные условия и логистические операторы. Ровно в нужное время подъезжает машина, выходят три человека и автоматически доят всех коров. Через полчаса приезжает машина и увозит молоко. Ещё через час приезжают убрать навоз, а через четыре часа приезжает другая машина, достаёт освежитель воздуха и обрабатывает коровник! Потому что люди должны дышать чистым воздухом. Реально за день ферму обрабатывает 20-30 человек, все они бывшие фермеры, которые специализируются в одном виде деятельности. Нам тоже нужно подучить людей специализациям и дать им возможность работать со всем этим инструментом. Одному дать молоковоз, другому – уборщик, третьего научить… Получается, страдает и образовательный формат, нужны совершенно новые, прикладные переподготовки. Такая дифференциация по видам деятельности позволит каждому фермеру получать в 10 раз больше, чем он получает сейчас. Пить не будет…
– Мне понятна мысль о логистической цепочке и обо всём, что с этим связано, но помимо того, что необходимо всех всему научить, нужно, чтобы люди поняли свои выгоды.
– Знаете, как делают японцы? Они садят людей в самолёты и везут туда, где хорошо. Так они обучили российских работников на японском заводе под Питером. Пять тысяч человек посадили в самолёты и увезли в Японию на месяц. Через месяц все вернулись другими людьми, которые видели, как работают в Японии, и умеют так же. Мы тоже можем собрать ваших фермеров (а их тут всего-то человек 50), посадить на поезд и увезти в Словению. Пусть на это потратится миллион рублей…
– Поезд обратно придёт пустой…
– Они вернутся, они увидят. Один раз увидеть лучше, чем сто раз услышать. Поэтому я здесь, чтобы технологии, которые освоены и дают позитивный эффект, могли быть реализованы на вашей почве! Вы понимаете?..
– Знаю, вы встречаетесь не просто с фермерами, а с носителями некоторых проектов, идей, стартапов. Есть какие-то прикладные решения, которые уже запущены в разработку вашими инвесторами?
– Среди большого бизнеса встречается много людей с инновациями, в том числе и фермеры. Я же работаю в аграрном университете, и там большой срез таких людей. Что я могу сделать для них? Рассказать, объяснить, дать книжку в руки? Это всё нонсенс. Необходимо системное давление на людей, в том числе и психологическое, а также системная помощь. Это зависит сейчас от правительства Хакасии, сможет ли оно структурировать людей, объяснить им, расставить, как в армии, по местам и предложить им тот или иной вариант. Значительную часть инвестиций мы планируем потратить на психологическую подготовку, на обучение тому, как создать дифференцированную систему. Но в этом случае и министерство сельского хозяйства должно перестроить свою политику по отношению к людям, несмотря на налоговые ограничения.
– Как говорится, на правительство надейся, а сам не плошай… Но у вас очень хорошая энергетика, буквально за час до вашего прихода офис был пуст, а сейчас мы общаемся здесь не только с вами, но и, пусть читатели знают, с представителями Ассоциации “КФХ и АПК Сибири”. В соседней комнате идут прикладные переговоры … Похоже, вы являетесь носителем, ядром такой энергии, что я под впечатлением. Хочу, чтобы у нас в Хакасии всё развивалось, сельское хозяйство росло, пусть это всё так и будет…
– Смотрите, что сейчас произошло. Благодаря Андрею Попкову мы встретились с министрами нового правительства Хакасии, а не с первым лицом, как планировали. Но идею системного оздоровления сельского хозяйства они приняли и теперь встретятся с первым лицом и донесут ему нашу идею. Не важно, как вкладывать деньги, важно вложить их системно. Вы вкладываете сейчас в хозяйство. Здесь существует два критерия: одни вкладывают в слабое, в малый бизнес, другие – в сильные предприятия. Каждый аргументирует что это правильно, и тратит на это миллионы. В Красноярском крае 3-4 миллиарда вкладывается в хозяйства, только их роста не видно. Малые предприятия умирают, большие крепчают, ну и что дальше? Это неправильный ход. Мы предложили Хакасии модель с многоуровневой системой. Инвестиции должны не расплыться по разным слоям мелких, крупных и средних предпринимателей, а связать всех в одну систему, в одну цепь поставок. Вот и всё. Как это сделать мы знаем, мы давно вам это предлагаем.
– Наверное, я слишком жаден до общения и пора бы расстаться, но не могу вас отпустить, не задав ещё один вопрос. Необходимо ли защитить сельхозпроизводителей на этапе госзакупок и создать для них определённые преференции? Поясню, недавно у нас обсуждали вопрос единого стандарта для картофеля. Насколько необходимы единые правила и как они помогут производителям?
– Вам надо поработать над семенным фондом. В аграрном университете созданы новые семена картофеля, кукурузы, чего угодно. Все эти совершенно новые сорта вам надо взять и посеять в Хакасии
– Извините, разве в КрасГАУ есть свои территории?
– Да, есть опытное хозяйство площадью 60 гектаров, где за два года вывели новые совершенно семена, испытали и уже всем продают. Это решит ваш первый вопрос. Второй связан с реализацией. Вашу продукцию купят, если она будет сертифицирована европейском сертификатом, для чего мы договорились и поможем сертифицировать эту продукцию.
– Момент немножко другой, может быть, я неправильно донёс проблему. К примеру, проходит государственная закупка, и всегда выигрывает тот, кто поставляет дешевле…
– Тот, кто много произвёл…
– Причём, далеко не лучшего качества. И вот в этом плане региональные ГОСТы призваны защитить непосредственно производителя.
– Смотрите, это действительно законодательный момент, который противодействует развитию сельского хозяйства. Этот вопрос мы обсуждали на агрофоруме в Красноярске, в присутствии министра и руководителей, которые говорили про нормы и законы, не позволяющие проводить закупки так, как хотелось бы производителям. Им предложили изменить норму закона, где будет разграничено: вот закупки для крупных хозяйств, а вот для мелких. Это называется преференция. Сделали преференцию для мелких по такому принципу: мы им деньги не даём, но даём возможность купить заказ меньшего размера. Вот и у вас получается, что надо принять закон в рамках развития сельского хозяйства, где малый, средний и большой бизнес покупает свой заказ. В данный момент, когда появляется заказ, на него идут все, и, конечно, выигрывает крупный производитель, у которого себестоимость ниже. Он опускает цены, и все маленькие умирают. Так делается и в других странах. В Америке тот самый вопрос, о котором мы с вами сейчас беседуем, возник в 1950-х годах. Они издали закон, что все малые предприятия получают преференцию, если участвуют в кооперационных процессах. Закон продержался лет 10 или 20, потом его отменили и стали работать по-другому. Похожее произошло и в Красноярске. Лет 10 назад мы развернули активную деятельность, направленную на то, чтобы помочь малому бизнесу и чтобы цены закупочные были повыше. Ну и что? Законодательное собрание приняло закон, если торговая сеть покупает продукты у мелкого сельхозпроизводителя, то ему предоставляется скидка в 5% в виде субвенции. На это давали деньги. В результате закупочные цены повысили на эти проценты. Классно было. Года два. Потом лоббисты отменили этот закон. То есть идёт борьба. А вот то, о чём говорю я, — это вообще инновация. Если правительство Хакасии рискнёт, решится на эти шаги, возьмёт инвестиции, оно, с одной стороны, будет нести консолидированную ответственность за это, а с другой – поднимет сельское хозяйство в регионе.
– Замечательно. Но, от частного к общему: наша страна всё-таки аграрная…
– Да.
– Так, может уже принять тот факт, что мы не можем делать микросхемы, не можем добиваться определённых результатов в промышленном масштабе, зато можем накормить весь мир? И это и есть наши недра, наше производство, на чём мы станем величайшей страной в мире.
– Вот, смотрите: сейчас самая богатая страна Америка. У неё больше всех механизмов и машин, предназначенных для сельского хозяйства, для бизнеса, для всего. Берём 1905 год. Самой богатой страной по части конных повозок была Россия. Она располагала половиной всех конных повозок в мире. Спросите, зачем конные повозки? Они возили товар. Сейчас мы на каком месте по перевозкам, по объёму товаров, по всему? Поэтому России, чтобы подняться, надо запустить два процесса. Первое, надо поднимать промышленность, но это длинный процесс, его оборачиваемость составляет 5, 6 и более лет. Оборачиваемость в сельском хозяйстве – один год. Поэтому если сейчас мы вложим средства в ваши обескровленные земли, то к концу сезона соберем урожай в три раза больше. Получается, сельское хозяйство – единственное, что спасет от экономического краха нашу страну в ближайшие 5 лет.
– Пусть так и случится. Пусть мы станем самой богатой республикой в самой богатой стране! Спасибо, Валерий Фёдорович за увлекательную, содержательную и прикладную беседу.
– А вам спасибо за интересные вопросы.
