«Пульс Хакасии» продолжает публиковать интервью с известными людьми, прежде доступные только в формате видео. Сегодня предлагаем журнальный вариант видеоинтервью Александра Мяхара с Александром Любимовым, телеведущим легендарной программы «Взгляд».
Встреча состоялась в Москве, и разговор получился очень насыщенным. Что изменилось после непростой «предперестроечной» эпохи, что происходит в современной России, каковы перспективы информационного рынка страны – об этом и многом другом рассказывает Александр Любимов.
Александр Любимов: «Борьба за свободу граничила с отчаяньем»
– Здравствуйте, Александр! Готовясь к встрече, я понимал, что обойти вопрос о вашей работе в программе «Взгляд» не получится. Скажите, что изменилось за период с конца 1980-х – 1990-х годов до сегодняшнего времени. Есть ли аналогия? На мой взгляд, есть определённая схожесть, поскольку наблюдаются и некий перелом сознания, и некий перелом в отношении свободы, характерные и для того периода, и для нашего времени…
– Согласен. Думаю, что есть стилистическое свойство, такая связь присутствует. Чувствуется какая-то похожесть, когда начинаешь соотносить прожитое за время, прошедшее после путча, с тем, как мы жили до него. Нам кажется, что такой стагнации, сжимания свободы, неспособности людей выражать свои мысли, боязни говорить, как сейчас, в стране не наблюдалось уже тысячу лет. На самом деле, конечно, всё не так.
Ну, смотрите: раньше полная монополия на информацию была у государства да и у представителей, которые этим пользовались, причём совершенно неуёмно в своих личных целях, в том числе и корыстных. Сейчас существует Интернет и туда всё больше и больше уходят люди в поисках информации.
«Страдает» от этого даже наш Президент: его официальные выступления по телевизору смотрят максимум 5-7 миллионов людей. Вся остальная аудитория получает новости из Интернета. Люди там быстро объединяются, и не только по политическим интересам. Сегодня появилось огромное количество волонтерских организаций. Если одни обсуждают, как прошла Олимпиада или Чемпионат мира, и как бы работают на государство, то другие занимаются спасением бездомных собак. При этом неважно, что объединяет – поиск пропавших людей или политика. Люди объединяются, и это называется гражданским обществом, которого в России, наверное, ещё никогда не было. Оно потихонечку растёт и это абсолютно новое явление. Ну и потом, слава Богу, сегодня у людей больше шансов преуспеть, если они рискуют. В Советском союзе, если ты – белая ворона, то всё, конец тебе! Сегодня рыхлая система государства не столь всесильна, чтобы бояться, и ваш пример создания оппозиционного сайта, кстати, это доказывает.
– Действительно, сегодня информационный рынок и гражданское общество во многом помогают разобраться, а вас, помню, немного прессовали с программой «Взгляд». В какой-то период, насколько я в курсе, программу даже записывали на видеокассеты, но и это ситуацию не спасло. Наверняка, сейчас с улыбкой вспоминаете то время…
– Сегодня всё проще в миллиарды раз. Тогда было ожесточение! Только представьте, мы выходили на всю страну, нас ждали, смотрели, и вдруг – начинаем записывать эти видеокассеты, а помогают программе выйти в свет простые люди, добровольцы.
Тогда только появились первые независимые кабельные сети, где, например, местный механик обслуживал один дом, к нему обращались, чтобы починил антенну, и в какой-то момент он понял, что может ещё и фильмы показывать. Вот из таких студий к нам приезжали, давали какие-то совсем небольшие деньги. Мы их не брали, но нам всё равно платили люди, которые нас поддерживали. Шла совершенно искренняя борьба за свободу, граничащая с отчаяньем!
Незадолго до того, как мы окончательно вышли из эфира, министр иностранных дел Эдуард Шеварнадзе заявил, что грядет антидемократический переворот, что и произошло ровно через 9 месяцев после его выступления. И всё это время мы выходили на кассетах, но, правда, у нас было два прорыва. Первый – когда мы вышли в прямой эфир из Риги, которая вещала на три прибалтийские республики. После этого там были огромные проблемы, даже подожгли телецентр и избили людей. Второй раз – в рамках прямого эфира на Ленинградском телевидении выходила замечательная программа «Пятое колесо». Всем известно, Питер – мятежный город. Однажды при выпуске подменили рулоны, и вместо Пятого колеса вдруг пошла программа «Взгляд». Правда тот канал вещал не на всю страну, а закрывал только третью часть территории, но это было очень мощное событие!
– Как думаете, Интернет опередит классические СМИ в части влияния на общественное мнение и как быстро это произойдёт?
– С точки зрения влияния – вряд ли. Интернет – новая технология, которую использует в том числе и государство. Его задача не столько создавать новые ресурсы, сколько распылять внимание.
– Отвлекать от важных проблем?
– Ну, желательно – да. Раньше человек включал телевизор, в какой-то момент там начинались новости, и он их смотрел. Сейчас он заходит в телефон, у него там 145 лайков, надо написать 400 ответов всяким дуракам в соцсетях, знакомая девушка прислала свои фото из Дубаи… Пока он дойдёт до важного, так устанет, что пора спать…
– Но помимо лайков и ответов девушке, он видит маленькие четкие абзацы, которые очень быстро и информативно доходят. Читает, какой у нас президент, какое правительство и какая Государственная дума. Так изо дня в день, капелька за капелькой, формируется общественное мнение, общественное сознание. Причём, у миллионов…
– Да, конечно. Но в тот момент, когда люди себя чувствуют в состоянии социальной или политической активности, на них воздействует сразу очень много ресурсов, в том числе и государственных. Хочу рассказать, когда я принимал участие в предвыборной кампании Михаила Прохорова, меня поразил случай, когда миф о том, что бюджетники проголосуют за Единую Россию, был разодран нашей компанией в прах. Уже тогда наши бюджетники – наиболее зависимые от государства и от чиновников люди – голосовали так, как они хотели…
– Кстати, ваше участие в 2012 году в компании Прохорова, ваша работа в руководстве компании РБК и продолжение вашей истории в Партии Роста – это ваша принципиальная позиция или стечение обстоятельств?
– Это моя позиция. Демократия в России молода, нам всего 25 лет, и мы достойны качественной системы демократического общества, а не феодального, как сейчас. Этим надо заниматься, что мы и делаем практически с 2007 года.
– Вы утверждаете, что сейчас в стране – феодальное общество?
– Система управления абсолютно феодальная. Посмотрите на межбюджетные отношения. Кто такой губернатор? Кто такой мэр? Что они решают, вообще? Какие у них полномочия? Почему в стране только четыре влиятельных партии, двумя из которых руководят ветераны, больше похожие на клоунов, а третьей – какой-то член полуинвалидной организации? Почему все они всегда одинаково голосуют по принципиальным вопросам? Они не имеют права голоса? Тогда что это за парламент?
– Полагаете, отдельно взятый губернатор в стране не сможет создать в своём регионе коммунистический или капиталистический рай?
– Нет. Ему этого сделать просто не дадут. Система такая, что он не должен выделяться. Даже если у него что-то получится хорошо, в целом всё равно плохо, если ты сильно выделяешься. Только если в отдельный момент всё-таки поменяется общая конструкция и общее представление нынешней системы правления, у свободных и состоявшихся людей с другими идеями и представлениями появится возможность отдать себя служению своей стране.
– Тогда мы придём к построению гражданского общества в нашей стране?
– Мы строим…
– Строим, но мы можем строить его ещё сто лет. А может быть, оно близко, оно рядом, может быть, в ближайшие пять лет нас ждут такие потрясения, которые либо нас отбросят, либо наоборот – продвинут вперёд в этом становлении. Какой ваш прогноз?
– Сегодня мы живём в ситуации, когда, при Путине будет только хуже, а после Путина – ещё хуже. Только когда это поймут сам Владимир Владимирович и люди, которые занимаются внутриполитическими вопросами, всё начнёт меняться. Невозможно дальше вот так двигаться, и все это понимают. До какого-то момента консервация новых идей, исходящих от людей самостоятельных будет продолжать работать, но, мне кажется, уже с 2007 года можно было додуматься, что пора создавать, провоцировать создание прогрессивных, гражданских, свободных организаций, которые будут конкурировать с существующими.
– У вас нет ощущения, что за те годы, которые вы прошли, наша страна устала от свободы? Она воспринимает сейчас свободу как бремя. Поэтому сейчас в обществе преобладают более левые идеи, а государство вмешивается практически во все сферы деятельности. Что это? Усталость от свободы или наше извечное желание снять с себя ответственность за происходящее?
– Мне кажется, сейчас, как и при Борисе Николаевиче Ельцине, сложившейся ситуацией не воспользовались или неразумно воспользовались власть имущие. Демократию надо строить сверху. Сейчас происходит в принципе тоже самое, что и в 1999 году, только власть одних качнулась в сторону узурпации власти правящей группировкой. Но это тоже ненадолго, скоро произойдёт откат в другую сторону и надо, чтобы это не случилось столь же радикально, как в 90-е годы, когда свобода граничила со вседозволенностью. Однако сейчас у меня есть убеждённость, что за эти годы, во многом благодаря Путину и тому, что происходило в стране, люди поняли: свобода – это ответственность. Когда они говорят вам, что устали от свободы, их можно понять. Они не хотят свободы и не хотят ответственности…
– Существует утверждение: чем экономически самостоятельнее человек, тем он более свободен, тем больше предъявляет он прав на смену власти, на ротацию власти. С нашей экономикой не всё в порядке, так может быть это сделано для того, чтобы не допустить к власти выходцев из средних и высших слоёв населения?
– Если развивать вашу мысль, можно представить всё происходящее в стране тайной работой власти, направленной на то, чтобы как можно меньше было свободных людей. Чтобы, используя межбюджетные отношения, не допустить возможности более-менее свободного существования губернаторов, мэров, руководителей поселений, депутатов… Чтобы всё делалось под контролем. Я с энтузиазмом наблюдаю, что делает сейчас Борис Титов, освобождая людей из тюрем. Ведь каждый человек, который идёт в бизнес, сегодня понимает, что это тяжёлая история, которая может кончиться очень плохо. Это так, но мне кажется, что экономически свободных (хоть они и делают вид, будто экономически не свободны) довольно много. Это богатые люди, которые зарабатывают в бюджете, в государственных корпорациях, где им всё позволено.
– Так есть ли свет в конце тоннеля? И что нас ждёт впереди?
– Свет в наших идеях, в нашей деятельности, в нашем желании каждый день доказывать, что только свободная конкуренция в политике и экономике сделает нашу жизнь глобально конкурентной. Сегодня Россия уходит в непонятный дрейф в сторону от всех глобальных трендов, но я думаю до 1917 года дело не дойдёт. Для многих людей, которые не входят в Партию Роста, зато выходят на улицы, кажется счастьем, если режим Путина падёт. Для таких – чем хуже, тем лучше. По поводу ситуации в Хакасии говорят, что если раньше люди голосовали против всех, то сейчас проголосовали против себя.
– Читал в одной статье, что в политике есть два ветра, и сейчас дует ветер справедливости. Народ ищет эту справедливость, не задумываясь об экономических последствиях. Это, конечно, печально, но с другой стороны, может быть, это и станет точкой отсчета для построения гражданского общества? Люди задумаются, что нельзя бросаться из крайности в крайность…
– Ну, уже есть результаты, которые оценила и наша партия. Так, ситуация в Хакасии показала, что можно стартовать с нуля. Кто кандидат, как ведётся компания и как радикально всё будет происходить, можно понять очень быстро. Мне доводилось участвовать в избирательных компаниях, где рейтинг претендента вообще был низким…
– Тогда применили технологии, о которых народ ещё не знал. Сейчас он различает, как им пытаются манипулировать, и решает не поддаваться…
– Манипуляции всегда присутствуют. Но политика – это не бизнес, в политике нельзя договориться. В политике всё равно побеждает сильнейший.
– Пока говорили, у меня родился интересный образ. Представьте: кругом тьма, а каждый из нас должен сам себя зажечь и стать светлячком. Когда таких будет много, появится и свет…
– К сожалению, большинство людей готово терпеть и не готово рисковать, идти в политические организации, отстаивать свои права, хотя бы на уровне дома, подъезда. Но всё очень быстро меняется, а Интернет помогает людям быстрее организовываться, находить общие интересы и, слава Богу, наша власть не мешает этим процессам.
– Соглашусь, поскольку на собственном опыте знаю, получается, что мы критикуем власть уже два года. Никто не приходит и не говорит: «Ай-яй-яй!». Хоть и существует убеждённость, будто у нас свободу зажимают, я пока вижу, что зажимают в экономическом плане, не дают сформироваться среднему классу. А вот говорить разрешают…
– Ну, если вы не нарушаете Конституцию, конечно, трудно вас цапнуть, а когда такое желание появляется у некоторых чиновников, их надо бить по рукам.
– Хорошая концовка, хоть и достаточно жёсткая. Думаю, если применить наш уникальный рецепт и ещё больше бить чиновников по рукам, можно сформировать у них четкую ответственность за проделанную работу в определённый промежуток времени.
– Там уже некроз. Нужно по-другому мотивировать людей, чтобы все понимали, в чём смысл их деятельности. Так получается, что результаты деятельности людей, работающих в системе, в госкорпорациях неочевидны. Мы не можем с них спросить, поскольку нет такой системы. Парламент не имеет полномочий, а непосредственный начальник спрашивает с них совершенно за другое…
– Хотелось бы услышать нотку оптимизма…
– А в чём пессимизм? Мы создали партию, я с удовольствием к ней присоединился, вот движется работа, вот люди объединяются, вот пересмотрели дело и человек вышел из тюрьмы…
– Спасибо за встречу. Действительно, критика – не пессимизм, а движение вперед.
